Klimmzüge

Moderatoren: sh-tom, sh-nicko

Antworten
Benutzeravatar
Georg
Schulterhilfe-Profi
Schulterhilfe-Profi
Beiträge: 412
Registriert: 03 Dez 2007 23:11

Klimmzüge

Beitrag von Georg » 13 Dez 2007 13:06

Hallo tom,
ich antworte mal hier.
sh-tom hat geschrieben:- Georg,
sei lieber vorsichtig mit Klimmzügen. Ich habe es letzt auch mal wieder praktiziert und das erste Mal seit langer Zeit wieder damit meine Schulter "verkracht". Lieber langsam Latziehen machen und sich damit an das Körpergewicht heran arbeiten. Bei Klimmzügen ist die Verletzungsgefahr für die Schulter viel höher.
Einerseits ist es schon so, daß ich mich während der Ausführung eines Klimmzugs verletzt habe. Andererseits ist der Klimmzug sicher nicht die Ursache, da ich vorher schon leichte Beschwerden hatte, wie in meiner Vorstellung auch nachzulesen ist.
Deswegen werde ich Deinen Rat allerdings nicht ausschlagen, sondern in Zukunft noch vorsichtiger sein und umso mehr auf Signale meines Körpers lauschen.
Von der SH verspreche ich mir eine Stabilisierung der Schultern, die mir ermöglicht, zukünftig risikofreier zu trainieren. Das wird aber eine Weile dauern, wenn ich bedenke, daß ich zur Zeit mit 1,5 kg arbeite.
Eigentlich hatte ich mir erhofft, im Januar wieder mit Klimmzügen beginnen zu können. Inzwischen glaube ich aber, daß das zu früh wäre, da ich immer noch leichtes Ziehen in der Endstellung verspüre, wenn ich den Arm von vorn nach hinten über den Kopf hebe.
Klimmzüge sind nun mal eine der Königsübungen im Krafttraining und lassen sich nur sehr schwer substituieren.
Latziehen in den Nacken (was anderes gibts es bei Kieser nicht) habe ich letzte Woche versucht, geht nicht so gut, weil ich die Arme so weit nach hinten über den Kopf heben muß. Das lasse ich lieber und trainiere Ruderübungen incl. Gegebewegungen. Jedenfalls keine Übungen in der Frontalebene.
Warum ist eigentlich die Verletzungsgefahr bei Klimmzügen höher? Weil man von vorneherein mit dem Körpergewicht arbeitet?

Georg

schneini
Schulterhilfe-Profi
Schulterhilfe-Profi
Beiträge: 242
Registriert: 01 Dez 2007 10:34

Beitrag von schneini » 13 Dez 2007 14:28

Es hat weniger etwas mit dem körpergewicht zu tun vielmehr hat es was mit der bewegung zu tun! Beim Zug in den Nacken bringst du die ganzen Rotatorenmuskulatur in eine ungünstige Stellung gerade der supraspinatus, beim herabziehen und dem nach hinten drehen des ellbogen ist die Verletzungsgefahr besonders gross! Da du wie ich meine gelesen zu haben, den klimmzug mit Untergriff ausführst ist die Gefahr schon wieder nicht mehr so gross! Oft wird aber auch beim klimmzug über den vollen bewegungsradius eine nicht zu verachtende Belastung auf die Bänder und alle Gelenkstrukturen erzielt wenn man sich am tiefen Punkt in die Dehnung hängt um den Breiten Rückenmuskel zu dehnen! Wenn ich mir das richtig vorstelle, dann mach mal die Bewegung im trockenen und zieh den Ellbogen wie beim breiten Klimmzug nach hinten wie wenn du den Klimmzug zum Nacken ausführst, jetzt halte die Stellung in der der breite Rückenmuskel maximal Kontrahiert ist, bedeutet stange im Nacken! Das Körpergewicht zieht dich nach unten während die Oberarmknochen eigentlich nach oben drücken, was bedeutet du drückst den Oberarmknochen geradezu ins schulterdach! Das selbe passiert beim Latzug in den Nacken! Auch der Klimmzug/latzug zur Brust oder mit Untergriff birgt diese gefahr aber nicht in dem gleichen umfang wie es beim zug in den nacken der fall ist! Bedeutet nach meiner Überlegung auch, dass der Klimmzug umso gefährlicher wird je weiter du dich in die Kontraktion ziehst! Wenn du den Klimmzug machst trainiere am besten im mittleren Bewegungsabschnitt, keine volle Dehnung und keine maximale kontraktion!
Würde aber momentan auf jedenfall erstmal bei den Ruderbewegungen bleiben dann erst langsam zu den Klimmzügen bzw zum Latzug übergehen! Was die entwicklung des breiten Rückenmuskels betrifft, sind zwar Latzüge eine Übung die vor allem die breite beeinflussen soll, aber der breite rückenmuskel kontrahiert immer in seiner gesamtheit weshalb du mit dem rudern einen mindestens genauso beeindruckenden Rücken aufbauen kannst! Sorry vermute das wirst du auch wissen, war gerade so in fahrt! :cry:
Gruß schneini
Ps.die gestärkten aussenrotatoren werden später helfen auch beim klimmzug den kopf des oberarmknochens zu zentrieren, so dass man mit den gestärkten rotatorenmuskeln (teres minor, infraspinatus) den schritt zum klimmzug testen kann! Aber grunsätzlich auch dann nur zur brust! das ist meine erklärung und meinung dazu!

Benutzeravatar
Georg
Schulterhilfe-Profi
Schulterhilfe-Profi
Beiträge: 412
Registriert: 03 Dez 2007 23:11

Beitrag von Georg » 13 Dez 2007 23:38

Junge, Junge, Du kennst Dich aber verdammt gut aus!
schneini hat geschrieben:Es hat weniger etwas mit dem körpergewicht zu tun vielmehr hat es was mit der bewegung zu tun! Beim Zug in den Nacken bringst du die ganzen Rotatorenmuskulatur in eine ungünstige Stellung gerade der supraspinatus, beim herabziehen und dem nach hinten drehen des ellbogen ist die Verletzungsgefahr besonders gross!
Da habe ich auch schon von gehört. Ich denke, ich könnte mich entgegen der Übungsbeschreibung nicht nach vorn lehnen, um die ungünstige Armstellung zu vermeiden.
Da du wie ich meine gelesen zu haben, den klimmzug mit Untergriff ausführst ist die Gefahr schon wieder nicht mehr so gross! Oft wird aber auch beim klimmzug über den vollen bewegungsradius eine nicht zu verachtende Belastung auf die Bänder und alle Gelenkstrukturen erzielt wenn man sich am tiefen Punkt in die Dehnung hängt um den Breiten Rückenmuskel zu dehnen!
Ich führe die Klimmzüge im Untergriff und maximal schulterweit aus.
Wenn ich mir das richtig vorstelle, dann mach mal die Bewegung im trockenen und zieh den Ellbogen wie beim breiten Klimmzug nach hinten wie wenn du den Klimmzug zum Nacken ausführst, jetzt halte die Stellung in der der breite Rückenmuskel maximal Kontrahiert ist, bedeutet stange im Nacken! Das Körpergewicht zieht dich nach unten während die Oberarmknochen eigentlich nach oben drücken, was bedeutet du drückst den Oberarmknochen geradezu ins schulterdach!
Gleichzeitig zieht der Lat den Oberarmknochen aber nach unten. Bei kräftigen Rotatoren sollte also alles im grünen Bereich sein.
Das selbe passiert beim Latzug in den Nacken! Auch der Klimmzug/latzug zur Brust oder mit Untergriff birgt diese gefahr aber nicht in dem gleichen umfang wie es beim zug in den nacken der fall ist!
Du hast recht, der Oberarmknochen stützt sich im Gelenk ab. Umso wichtiger sind die Rotatoren.
Bedeutet nach meiner Überlegung auch, dass der Klimmzug umso gefährlicher wird je weiter du dich in die Kontraktion ziehst!
Ich denke, die Gelenkbelastung ist umso höher, je größer der Winkel zwischen Oberkörper und Oberarm ist. Demnach wäre sie am höchsten, wenn man mit ausgestrecktem Arm an der Stange hängt. Während der gesamten Bewegung zieht der Lat den Oberarmknochen nach unten. Die Verletzung ist am Anfang der Bewegung passiert. Da war die Rotatorenmanschette möglicherweise nicht richtig angespannt und daher gedehnt.
Wenn du den Klimmzug machst trainiere am besten im mittleren Bewegungsabschnitt, keine volle Dehnung und keine maximale kontraktion!
Bisher bin ich gut damit gefahren, von unten anzufangen, die Arme nicht ganz gestreckt, mich hochzuziehen, wieder runterzulassen und kurz zu pausieren. Durchgehende Klimmzüge habe ich eigentlich nur ganz zu Anfang gemacht.
Vielleicht war die Startposition stärker gestreckt als sonst.
Würde aber momentan auf jedenfall erstmal bei den Ruderbewegungen bleiben dann erst langsam zu den Klimmzügen bzw zum Latzug übergehen!
Das mache ich auch.
Was die entwicklung des breiten Rückenmuskels betrifft, sind zwar Latzüge eine Übung die vor allem die breite beeinflussen soll, aber der breite rückenmuskel kontrahiert immer in seiner gesamtheit weshalb du mit dem rudern einen mindestens genauso beeindruckenden Rücken aufbauen kannst! Sorry vermute das wirst du auch wissen, war gerade so in fahrt! :cry:
Macht ja nichts, ist gut, immer mal wieder die Zusammenhänge aufzuarbeiten. Klimmzüge trainieren neben dem Lat aber u.a. auch Bizeps, Bauch und Trapezius. Sind eben eine Grundübung, im Gegensatz zu Latziehen, das eher eine Isolationsübung darstellt.
Die gestärkten aussenrotatoren werden später helfen auch beim klimmzug den kopf des oberarmknochens zu zentrieren, so dass man mit den gestärkten rotatorenmuskeln (teres minor, infraspinatus) den schritt zum klimmzug testen kann! Aber grunsätzlich auch dann nur zur brust! das ist meine erklärung und meinung dazu!
Genau das ist auch mein Ziel. Habe die Wichtigkeit der Rotatoren bisher unterschätzt bzw. geglaubt, daß diese bei den anderen Oberkörperübungen ohnehin mittrainiert werden.

Danke für Dein sehr konstruktives Feedback!

Georg

schneini
Schulterhilfe-Profi
Schulterhilfe-Profi
Beiträge: 242
Registriert: 01 Dez 2007 10:34

Beitrag von schneini » 14 Dez 2007 09:12

Das latziehen ist zwar in meinen augen keine isolationsübungen, da auch bei dieser bewegung mehrere gelenke eingebunden sind, so werden zwar ebenfalls wie beim klimmzug der trapezmuskel, der bizeps zusätzlich zum breiten rückenmuskel beansprucht, jedoch bleibt die belastung der bauchmuskulatur etwas schwächer, ist aber vorhanden! Ein isolationsübung wäre die gleiche übung mit gestreckten armen, also ähnlich wie ein umgekehrter Hampelmann, arme über dem kopf gestreckt und im bogen seitlich nach unten, könnte man eventuell am hohen kabelkreuzzug machen oder einarmig am normalen hohen kabelzug! Aber ich halte diese übung für sehr gefährlich und würde sie auf keinen fall empfehlen! Aber du schreibst ja auch „eher“ eine isolationsübung, dass können wir mal so stehen lassen wenn man es im vergleich zu den klimmzügen sieht! Nimmst du deinen Klimmzug mit Untergriff, so wäre eine entsprechende isolationsübung der gängige Überzug!
http://www.exrx.net/WeightExercises/Lat ... lover.html

Was die Rotatoren betrifft hast du völlig recht, gerade im kraftsport wird deren bedeutung stark unterschätzt und das schlimme ist, dass von 10 ausgebildeten Trainern, meistens wenn überhaupt nur einer ahnung davon hat.........aber über dieses problem wurde ja schon öfters mal gesprochen! Mann kann sich einfach nur glücklich schätzen wenn man zu jemandem kommt der sich mühe gibt, interessiert ist, sich weiterbildet und das ganze auch umsetzen kann, es bringt mir nichts wenn ich weiß was muskuläre dysbalancen sind diese aber weder erkennen kann noch behandeln kann!

Ps.da ich denke du interessierst dich für die anatomie und das krafttraining schau dir mal diese seite an wenn du sie noch nicht kennst, gerade der mgk-Guide ist sehr interessant und hilfreich in vielen belangen!
http://semchem.extrem-bodybuilding.de/artikelpdfs.html

Benutzeravatar
Georg
Schulterhilfe-Profi
Schulterhilfe-Profi
Beiträge: 412
Registriert: 03 Dez 2007 23:11

Beitrag von Georg » 14 Dez 2007 12:35

@schneini, jetzt bin ich aber überrascht. semchem kennen die wenigsten, und die Meinungen über seine Aussagen gehen weit auseinander.
Seine öffentlich zugänglichen grundlegenden Artikel wie z.B. auch den MGK-Guide kenne ich alle, habe mich aber aufgrund der Tatsache, daß ich nicht mit freien Gewichten traninere, nur insoweit gründlich eingelesen, als ich sie auch umsetzen kann. Ich wünschte mir, ich hätte ihn früher kennengelernt, er hat viele seiner Veröffentlichungen in dem Moment unpublic gemacht, als ich anfing, mich intensiver damit zu beschäftigen, so daß ich nur das kenne, was jetzt zugänglich ist. Aber auch das ist schon eine enorme Menge und sehr hilfreich.
Von ihm könnte die BB-Welt viel lernen, wenn sie wollte, auch wenn er eher in Richtung Krafttraining orientiert ist.
Mal sehen, was das nächste Jahr bringt, ich will das Studio wechseln und die Grundübungen lernen. Dann werde ich viel lesen und verstehen müssen.

Georg

schneini
Schulterhilfe-Profi
Schulterhilfe-Profi
Beiträge: 242
Registriert: 01 Dez 2007 10:34

Beitrag von schneini » 14 Dez 2007 13:22

Ja georg! Ich denke vielen ist es einfach zuviel arbeit sich mit all diesen artikeln zu beschäftigen etc.......! die meisten wollen ein programm schwarz auf weiß ohne dass man sich mehr gedanken darum machen muß, verstehen warum etwas wirkt und weshalb es so aufgebaut ist liegt nicht in jedermann interesse! Wer semchem abtut und seine erklärungen mit einem lachen überspringt, der hat wahrscheinlich zuwenig verständnis um all das nur wenigstens etwas zu verstehen! Im gegensatz zu vielen anderen, testet semchem auch andere programme und gibt sein kommentar dazu, auch für ein lob zu einem anderen programm ist er sich nicht zu schade! Da man bei dir merken kann das du interessiert bist und dich damit beschäftigen möchtest bzw dich damit beschäftigst dachte ich, ich stelle dir die seite vor, dass du sie schon kennst bestätigt meine überlegung!
Genau dann macht es auch spaß Ratschläge zu geben, wenn man merkt das die leute etwas damit anfangen und sich Gedanken machen, selbst jemand der viel weiß lernt nie aus und durch Diskussionen etc.... lernt man immer mehr dazu!
Viele sind sich so selbstsicher was ihr Intelligenz betrifft, das die meinung anderer zum teil gar nicht erst überdacht wird! Das ist ein grosser fehler jeder von uns kann täglich dazu lernen wenn er die augen und ohren offen hält und sich nicht zu schade ist die meinung eines jeden anzuhören und zu überdenken! Selbst kinder, sogar babys können uns manchmal mit ihrem handeln noch etwas beibringen!

„so das war dann mein wort zum Sonntag!“

:wink:

Ich wünsch dir auch weiterhin viel erfolg!

Bernd
Schulterhilfe-Neuling
Schulterhilfe-Neuling
Beiträge: 11
Registriert: 14 Dez 2004 17:51
Wohnort: Bayern

Beitrag von Bernd » 27 Feb 2008 17:47

Hallo!
Wollte nur auch was zum Thema Klimmzüge fragen: ich trainiere schon seit ca. 4 Jahren mit dem SH und momentan mit 5 kg Gewicht. Klimmzüge mache ich schon eit jeher und hatte früher auch öfter ziemliche Schmerzen dabei. Die Schmerzen traten nach meiner Beobachtung hauptsächlich auf, wenn ich gegen Satzende die Klimmzüge nicht mehr ganz sauber ausführen konnte sondern richtig ins Zittern gekommen bin- das hat die Schulter anscheinend extrem belastet. Seit einigen Monaten mache ich deshalb nicht mehr 3 Sätze bis zur Erschöpfung sondern einfach mehrmals täglich 2-3 Stück.
Im weiten Obergriff habe ich dabei gar keine Probleme mehr, aber im engen Untergriff habe ich gegen Ende der Bewegung (wenn das Kinn schon über der Stange ist) hin- und wieder Schmerzen. Strapaziert die Ausführung im Untergriff irgendwie die Schulter mehr?!
Mit freundlichen Grüßen, Bernd :wink:

schneini
Schulterhilfe-Profi
Schulterhilfe-Profi
Beiträge: 242
Registriert: 01 Dez 2007 10:34

Beitrag von schneini » 27 Feb 2008 17:57

sobald das kinn über der stange ist liegt die gewichtsbelastung des körpers auf den schultern während der oberarm bzw der ellbogen ziemlich nahe am körper und in etwa bauchnabelhöhe ist, das ganze körpergewicht drückt also von oben nach unten während der oberarmknochen in das schulterdach gedrückt wird, deshalb wirst du in dieser position grössere probleme haben!!
liebe grüße schneini
gute besserung!!
Ehemalige muskulär bedingte enge im Schulterdach!
Durch Training der Aussenrotatoren mit SH und L-Fly beschwerdefrei!

Benutzeravatar
Georg
Schulterhilfe-Profi
Schulterhilfe-Profi
Beiträge: 412
Registriert: 03 Dez 2007 23:11

Beitrag von Georg » 27 Feb 2008 21:46

Hallo Bernd,
ich denke, daß Deine Schulter- und evtl. teilweise auch Rückenmuskulatur früher schlapp macht als der Rest, d.h. Lat und bei Untergriff auch der Bizeps und daher die Belastung, wie schneini schreibt, zu einem immer größeren Anteil von den Bändern und Gelenken getragen werden muß.
Da im Untergriff der Bizeps kräftig mithilft, ist es natürlich besonders unangenehm, wenn in der obersten Position die Sehne im Schulterdach unter Druck kommt.
Beim weiten Obergriff zieht der Lat viel stärker und entlastet daher die Schulter, indem der Oberarmkopf tendenziell stärker nach unten gezogen wird als beim Untergriff.
Weil beim Untergriff der Bizeps mithilft, schafft man im Obergriff weniger Klimmis.

Georg
Anfang 2008: Linke Schulter: Riss lange Bizepssehne, veranlagte (?) Enge im Schulterdach, Einengung/Entzündung Supraspinatussehne.
Nov 2010: SH-Trainingsgewicht: 8 kg. Keine Schulterprobleme.
Krafttraining ohne Einschränkungen möglich, vermeide Nackendrücken/-ziehen.
//www.pitt-force-forum.de

Bernd
Schulterhilfe-Neuling
Schulterhilfe-Neuling
Beiträge: 11
Registriert: 14 Dez 2004 17:51
Wohnort: Bayern

Beitrag von Bernd » 28 Feb 2008 22:46

Danke für Eure Antworten- klingt wirklich logisch :)
Werd mal versuchen, in nächster Zeit nicht jeden Klimmzug in vollem Umfang auszuführen sondern schon auf Höhe der Stange zu stoppen, falls es zwickt...und natürlich weiterhin fleißig mit dem SH trainieren u das Gewicht kontinuierlich steigern!
Gute Besserung an alle, Bernd :D